Όσοι μεγαλώσαμε με τους ανθρώπους που ήρθαν ως πρόσφυγες από τη Σμύρνη και τις πόλεις της Μικράς Ασίας, έχουμε ακούσει τις τραγικές τους ιστορίες από εκείνη τη βραδιά της μεγάλης Φωτιάς που σημάδεψε την ιστορία της ανθρωπότητας. Η Νοέλ Μπάξερ μ’ αυτό το βιβλίο έρχεται να ξαναθυμίσει και ν’ ανάψει πάλι τη μνήμη στους απογόνους.
Νοέλ Μπάξερ, ποια είναι η αφορμή που γράψατε την «Επιστροφή της Πηνελόπης-Οκτώ ημέρες στη Σμύρνη»;
Τούτο μου το μυθιστόρημα ξεκίνησε αλλιώτικα από τα άλλα. Η συγγραφή χρονικά ακολούθησε τα δικά μου ταξίδια επιστροφής στον προγονικό μου τόπο, τη Σμύρνη. Προηγήθηκα από την Πένι, την κεντρική ηρωίδα μου. Έκανα τις περιηγήσεις της και πρώτη εντυπωσιάστηκα πώς το σήμερα παραμένει ενωμένο με το χθες σε αυτή τη μαγική πόλη. Είδα, ένιωσα, σκέφτηκα, κατάλαβα… κι όλα αυτά τα ανέλπιστα και συναρπαστικά τα μετέφερα στο μυθιστόρημα, αφού όμως πρώτα μεσολάβησαν τρία χρόνια και έγινε η ψυχική ζύμωση. Το διάστημα αυτό ήταν απαραίτητο ώστε να σύρω τη διαχωριστική γραμμή και να πάρω τη θέση της απόστασης που χρειάζεται ο συγγραφέας από τους ήρωες της μυθοπλασίας του.
Αφηγούμενη το ταξίδι μου στην πόλη της καταγωγής μου άκουγα από τους συνομιλητές μου εξομολογήσεις πως θα ήθελαν και αυτοί να επισκεφθούν κάποτε τον προγονικό τους τόπο, κι άλλοι πως το σκέφτονται καιρό αλλά δεν το αποφασίζουν. Τα εκατό χρόνια είναι μακρινή απόσταση μα και κοντινή. Ήταν σημαντικό, λοιπόν, σε αυτή τη στροφή του χρόνου, τον αιώνα, να γραφτεί ένα βιβλίο στη γλώσσα της λογοτεχνίας για την επιστροφή ενός απογόνου πρόσφυγα.
Έτσι προέκυψε η Επιστροφή της Πηνελόπης! Ένα σύγχρονο μυθιστόρημα με ρίζες!
Η Πενέλοπε Σάρεϊ, η ηρωίδα σας, η Ελληνοβρετανίδα με καταγωγή από τη Σμύρνη, πραγματοποιεί το πρώτο της ταξίδι στην προγονική Σμύρνη, για να γνωρίσει τον τόπο καταγωγής της γιαγιάς της, της Σμυρνιάς Πηνελόπη Σάρεϊ. Πιστεύετε πως κάθε τέτοιο ταξίδι επιστροφής στις ρίζες, είναι δυνατό να μας αλλάξει ως χαρακτήρες;
Τα γεγονότα που συνταράσσουν συθέμελα την ψυχή, έχουν τη δύναμη να λοξοδρομούν τον άνθρωπο από την πορεία του. Το βίωμα της Καταστροφής της Σμύρνης το 1922 αποδεδειγμένα είχε ισχύ μεγατόνων, αφού άλλαξε μαζικά όχι μόνο τη ζωή αλλά και τους χαρακτήρες πολλών προσφύγων.
Το ερώτημα είναι εάν κι ένα καλό γεγονός μπορεί να προκαλέσει ανάλογο αποτέλεσμα. Πριν πάω στη Σμύρνη θα έλεγα πως μάλλον όχι, τώρα όμως λέω ναι. Ήταν ένα συγκλονιστικό ταξίδι, με αισθήματα πολύ ιδιαίτερα και δυνατά. Αναχωρώντας το ήξερα ήδη πως η ζωή μου θα ήταν χωρισμένη στο «πριν τη Σμύρνη» και στο «μετά τη Σμύρνη». Χωρίς να το καταλάβω ή να το επιδιώξω, κάτι άλλαξε.
Γράφετε πως: «Η δόξα σαν παρέρχεται, όταν τη χτυπά αλύπητα η αμνησία, δείχνει χειρότερη από τη σκουριά και το σίδηρο». Ως λαός έχουμε δικαίωμα στην αμνησία εκείνων των γεγονότων;
Ως λαός δεν έχουμε δικαίωμα στην αμνησία εκείνων των γεγονότων μα και πολλών άλλων γεγονότων στη μακρόχρονη ιστορία μας. Το ζήτημα είναι πώς τοποθετούμαστε, ο καθένας μας και όλοι μαζί συλλογικά, απέναντι σε αυτό που δεν πρέπει να ξεχάσουμε. Η διαχείριση δεν προκαλεί αμνησία.
Αυτό που παρατηρώ γύρω μου είναι ότι οι της τρίτης γενιάς επιθυμούμε να μάθουμε την ιστορική αλήθεια της Σμύρνης του 1922 και να τη διαχειριστούμε και μόνοι μας, όχι μόνο ως μετάδοση από τις οικογένειές μας. Είναι διαφορετικός ο τρόπος μας από της πρώτης και της δεύτερης των προσφύγων, που χαρακτηρίζεται από το συναίσθημα και τον αγώνα της επιβίωσης. Μα επ' ουδενί δε σημαίνει πως έχουμε ή θέλουμε να ξεχάσουμε. Το αντίθετο. Να συνεχίσουμε να το έχουμε στη ζωή μας θέλουμε, πιο τακτοποιημένο όμως, και εμείς να έχουμε κάνει την τακτοποίηση. Μια πιο εκλογικευμένη προσέγγιση, αν και Σμύρνη χωρίς πλημμύρα συναισθημάτων δε γίνεται!
Εσείς, ως απόγονος πώς νοιώσατε όταν αντικρίσατε μια άλλη Σμύρνη; Μπορούν να υποθέσουν οι αναγνώστες ότι είναι βιογραφικό αυτό το βιβλίο;
Θα είναι λάθος αν το δουν ως βιογραφικό, γιατί δεν είναι. Είναι ρεαλιστικό. Οι διαδρομές των μυθιστορηματικών ηρώων είναι αληθινές, τα ονόματα των δρόμων σωστά και τα κτίρια που περιγράφω βρίσκονται σε εκείνη τη θέση πράγματι. Τα αισθήματα και οι σκέψεις είναι επίσης ρεαλιστικά. Τα δικά μου. Χωρίς να σημαίνει ασφαλώς πως στη Σμύρνη όλοι θα νιώσουμε τα ίδια. Τα περιστατικά, όμως, τα επεισόδια, οι διάλογοι, γενικά όλοι οι ήρωες και η δράση τους στο βιβλίο, αποτελούν μυθοπλασία. Τοποθετημένα σε αληθινά μέρη και πραγματικά χρονικά γεγονότα.
Το σημαντικό ήταν, αυτό θεώρησα και ακόμα συνεχίζω να το πιστεύω, να πάρει ο αναγνώστης την αληθινή μου εικόνα τι υπάρχει εκεί και τι να αναμένει. Και ότι δε θα είναι το σύγχρονο ταξίδι του στο Izmir μακριά από την παλιά Σμύρνη. Νομίζω πως η επιστροφή στη Σμύρνη απαιτεί σεβασμό. Όχι παραμύθι.
Πόσο εφικτό πιστεύετε πως είναι ένα τέτοιο ταξίδι για τους απογόνους της δεύτερης και τρίτης γενιάς; Να πατήσουν δηλαδή στα χνάρια της Πηνελόπης;
Μια απόφαση είναι και λιγότερο από μια ώρα ταξίδι με το αεροπλάνο. Τόσο εφικτό.
Περιγράφετε σοκαριστικές αληθινές σκηνές που λυγίζει ο κάθε αναγνώστης διαβάζοντας τις. Δεν ανησυχείτε μήπως αναζωπυρώσετε τη φλόγα μίσους ανάμεσα στους δυο λαούς;
Καθόλου! Τα γεγονότα που διαδραματίστηκαν κατά την Καταστροφή είναι ιστορικώς αποδεδειγμένα και αναγνωρισμένα από τη διεθνή κοινότητα. Δεν είναι ένα θέμα που το κουβεντιάζει πλέον κανείς αν συνέβη ή δε συνέβη. Έχει πάει παραπέρα η κουβέντα. Στο γιατί, αν μπορούσε να προβλεφθεί, στις ευθύνες.
Με τα περιστατικά βίας στο βιβλίο αποτύπωσα το αναγνωρισμένο ιστορικά σκηνικό κατά τον Σεπτέμβρη του 1922 στη Σμύρνη. Το κύμα της βίας σαν χείμαρρος τούς πήρε όλους. Παρουσιάζω τις παράλληλες ιστορίες μιας Αρμένισσας, μιας Τουρκάλας και δύο Ελληνίδων. Θα μπορούσαν να είχαν συμβεί έτσι ακριβώς. Ίσως και να συνέβησαν, τόσα τρομερά έγιναν τότε που δεν τα ξέρουμε!
Στη σελίδα 307 γράφετε πως «Κάθε Έλληνας με καταγωγή από τη Μικρασία, μια τραγική ιστορία έχει πίσω του». Πιστεύετε πως οι πρόγονοι μετέφεραν τα αποτρόπαια εγκλήματα στους απογόνους, όπως της ηρωίδας ή σιώπησαν όπως οι Εβραίοι με την επιστροφή τους από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης;
Είναι γεγονός ότι οι πρόγονοι τα μετέφεραν στους απογόνους, γι’ αυτό και εκατό χρόνια μετά παραμένουν άσβηστα. Οι γονείς μας ανατράφηκαν από πληγωμένους ανθρώπους, και έφεραν την πληγή τους. Αν η πληγή διέσωσε τη μνήμη ή το ανάποδο, δεν είμαι βέβαιη. Οι πρώτες δύο γενιές πέρασαν τη ζωή τους μέσα σε έναν ανεμοστρόβιλο οδύνης. Γνωρίσαμε πολύ καλά την οδύνη τους. Μας επηρέασε. Μας έβαψε. Το έχουμε και εμείς πάνω μας, στο δέρμα μας, το φλογερό χρώμα της φωτιάς. Η διαφορά, που την επέφερε ο χρόνος, όχι η λήθη, είναι πως στρατολογήσαμε τη σκέψη. Για να το διαχειριστούμε; Για λόγους τάξης, να το τακτοποιήσουμε; Για να μην πονάει τόσο; Γιατί εκατό χρόνια προσφυγικής οδύνης είναι πολλά;
Οι πρόσφυγες που ήρθαν, στην αρχή υπέφεραν βουβά. Είναι αυτό ένα στάδιο διαπιστωμένο. Οι γραπτές μαρτυρίες του απλού κόσμου εμφανίστηκαν μετά και, όπως αρκετές φορές αναφέρεται στον πρόλογο, πιέστηκαν από τα παιδιά τους ή από την επιθυμία των ιδίων να μη σβηστεί το γεγονός από το θάνατό τους. Και οι Εβραίοι έκαναν στην αρχή το ίδιο. Έκτοτε αναπτύχθηκε μια τεράστια βιβλιογραφία φυσικά, όπως συνέβη και με την Καταστροφή και τους εκτοπισμούς και τις τόσες άλλες συμφορές μας.
«Η επιστροφή της Πηνελόπης» είναι όλο βουτηγμένο στη μνήμη και την ιστορία. Δεν ξεχνούμε αλλά και δε συγχωρούμε. Πόσο δύσκολη είναι η συγχώρεση από την πλευρά των απογόνων και γιατί ο Λόλο ζήτησε την Πηνελόπε να συγχωρήσει; Και πώς να συγχωρήσεις ένα λαό, ο οποίος εξαφάνισε τη λέξη ανθρωπότητα;
Η συγχώρηση είναι τεράστια λέξη που δε χωράει στη γενιά μου. Ούτε στο μυθιστόρημά μου χώρεσε, και ούτε φυσικά υπήρχε λόγος να τη σπρώξω να μπει με το ζόρι. Για να συγχωρήσεις προϋποθέτει ο άλλος να σου ζητήσει συγγνώμη, και ως τώρα κανείς δε μας τη ζήτησε. Τα τελευταία χρόνια εμφανίζονται Τούρκοι διανοούμενοι που με γενναιότητα και στοιχεία βάζουν τα πράματα στη σωστή θέση τους, αλλά η Τουρκία, αν με ρωτάτε, είναι πολύ-πολύ μακριά από το να ζητήσει συγγνώμη από τα θύματα.
Ειλικρινά, δεν μπορώ να σκεφθώ ποιος, εδώ, μπορεί να σηκώσει την αποδοχή αυτής της συγγνώμης όταν και άμα έρθει. Θα πρέπει να μιλήσει εκ μέρους των ανώνυμων χιλιάδων θυμάτων που κατασφαγιάστηκαν και ατιμάστηκαν, και απορώ ποιος νιώθει έτοιμος ή τόσο ισχυρός για να το πράξει. Όμως η συμφιλίωση με το προσωπικό παρελθόν σου, του καθενός μας ξέχωρα, είναι άλλο θέμα. Δεν έχει σχέση με τη συγγνώμη. Απέχουν πολύ.
Έχουν γραφεί αρκετά βιβλία για τη Σμύρνη από συγγραφείς που κατάγονται από εκεί ώστε να κρατούν άσβηστη την αγάπη των αναγνωστών. Επίσης, υπάρχουν πολλοί Μικρασιατικοί σύλλογοι που είτε με χορούς, είτε με άλλες εκδηλώσεις κρατούν γερά τη μνήμη και τη μεταλαμπαδεύουν στους επόμενους. Αρκούν όμως μόνο αυτά; Λύνονται τα ερωτηματικά της επόμενης γενιάς για το ποιος φταίει ώστε να ριχτούν οι ευθύνες στους υπεύθυνους της καταστροφής;
Οι ευθύνες, όσον αφορά την καταστροφή της Σμύρνης, έχουν ριχτεί. Με διεθνή αποδοχή. Η Μεγάλη Φωτιά, ποιοι ήταν οι υπεύθυνοι σε όλα τα επίπεδα και σε πλήρες εύρος παραμένει ακόμη θέμα που διερευνάται, με ποικίλες και αντικρουόμενες απόψεις να υποστηρίζονται.
Πριν από το ρίξιμο ευθυνών, για να έχει νόημα και να γίνει σωστά, προηγείται η κατανόηση του ιστορικού πλαισίου των γεγονότων. Στο σκηνικό των τελευταίων ημερών της Σμύρνης ο άνθρωπος ήταν ο πρωταγωνιστής, και ειδικά ο ανώνυμος άνθρωπος. Ως θύτης, ως θύμα, ως παρατηρητής, ως διασώστης, ως συνεργός. Προσωπικά, την Ιστορία δεν την πλησιάζω να την μελετήσω κρατώντας τον ανθρώπινο παράγοντα στην άκρη. Η κάθε ανθρώπινη πράξη είναι δίκαιο να κοιτιέται στην πραγματική, τη σύγχρονή της στιγμή. Εκατό χρόνια μετά, αν δε σκύψεις πάνω τους να τους νιώσεις, να μπεις στο μυαλό τους, πώς μπορείς να ερμηνεύσεις δίκαια τις πράξεις τους;
Οπωσδήποτε επιθυμώ να αναφερθώ και στους μικρασιατικούς συλλόγους, που αναφέρατε στην ερώτησή σας. Όλοι οι σύλλογοι των χαμένων πατρίδων προφυλάσσουν τις μνήμες και την παράδοση. Δίνουν αγώνα να μη χαθούν στον χρόνο. Πρόσφατα, είδα σε κάποιο ποντιακό χωριό να χορεύει ένα νήπιο, τόσο δα αγοράκι, με τη στολή της χαμένης πατρίδας του και συγκινήθηκα τρομερά. Αυτό δεν είναι έργο μόνο των γονέων ή των παππούδων του. Είναι πιο μεγάλο, βγαίνει έξω από τα όρια της οικογένειας. Οι σύλλογοι κάνουν αυτό ακριβώς: το ατομικό το κάνουν συλλογικό.Που είναι σαφώς ισχυρότερο.
Ευχαριστώ πολύ Νοέλ Μπάξερ γι αυτή την κουβέντα και σας εύχομαι να είναι καλοτάξιδο!
Κι εγώ σας ευχαριστώ για τις ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, κυρία Παπαδημητρίου-Σαμοθράκη. Θα ήθελα να ευχαριστήσω ιδιαιτέρως το αγαπημένο, σε όλους τους φίλους της λογοτεχνίας, Bookia για τη φιλοξενία!